Oriģināls

Kāpēc bagātībai jābūt ar augšējo robežu?

Ievads limitārismā, un kāpēc naudas uzkrāšana jāierobežo.

Ingrida Robeinsa ir Utrehtas Universitātes profesore, kas specializējas politiskajā filozofijā un ētikā. Viņa ir autore grāmatai Limitarianism: The Case Against Extreme Wealth - jaunai grāmatai, kur argumentē, ka ir nepieciešamas racionālas robežas tam, cik daudz naudas var uzkrāt viens cilvēks. Robeinsa izskaidro, kā superbagātie notur visus pārējos nabadzīgus, kā ārkārtēja bagātības koncentrēšanās nodara kaitējumu demokrātijai un videi un kā "limitāriešu" politika var kļūt par realitāti.

NATANS DŽ. ROBINSONS: Sāksim ar viedokli, kas izplatīts šeit ASV: nabadzība ir ļoti skumja problēma, mums nepatīk, kad cilvēki ir nabadzīgi un cieš, taču nevienlīdzība nav nekāda problēma. Nav svarīgi, cik daudz pieder cilvēkiem virsotnē; ir svarīgi, cik daudz ir cilvēkiem apakšā. Bagātību nevajadzētu ierobežot, kamēr vien aug ekonomiskais pīrāgs un nabadzīgie tiek pie kādas tā daļas. Nav svarīgi, ka bagātie kļūst vēl daudz bagātāki - viņi rada pārticību. Kāpēc mums būtu jārūp virsotnei, augšējai robežai, ko jūs apspriežat savā grāmatā?

INGRIDA ROBEINSA: Ir daudz pētījumu, kas pierādījuši, ka nevienlīdzība pati par sevi rada negatīvas sekas sabiedrībā. Nevienlīdzīgas sabiedrības ir neveselīgākas par vienlīdzīgām. Mana grāmata un mans arguments pievēršas tieši bagātības uzkrāšanai virsotnē, jo tā rada konkrētas problēmas. Būtībā bagātības uzkrāšanās nozīmē varas uzkrāšanos un iespēju piesārņot vidi. Ir dažādi ļaunumi un kaitējumi, kuri ir bagātības uzkrāšanās izraisīti.

ROBINSONS: Apgalvojums, ko esmu dzirdējis: nabadzīgie nav nabadzīgi bagāto pārticības dēļ, un tas nozīmē, ka bagātie varētu uzkrāt vēl vairāk bagātības un vienlaikus arī nabadzīgie varētu kļūt pārtikušāki. Vai jūs piekrītat tam, ka bagāto pārticība nav nabadzīgo trūkuma cēlonis? Vai arī nabadzīgie cieš trūkumu, jo bagātie ir bagāti?

ROBEINSA: Grāmatā apkopotie pētījumi atbalsta viedokli, ka nabadzīgie paliek relatīvi trūcīgi tāpēc, ka bagātie vienkārši paņem ārkārtīgi lielu pīrāga gabalu. Jā, teorētiski ir iespējams, ka bagātie paliks bagātāki un arī nabadzīgie izkļūs no nabadzības, un arī vidusšķira pieaugs. Ja uz to lūkojas globāli un arī valstīs, kuru ekonomikas pēdējās dekādēs ir piedzīvojušas ārkārtīgu izaugsmi, tad bagātie ir savākuši sev lauvas tiesu no tā, ko mēs kolektīvi saražojam.

Sevišķi saistībā ar ASV - ir Prinstonas sociologa Metjū Desmonda grāmata ar atklātu nosaukumu Poverty, by America. Šajā grāmatā viņš izskaidro pastāvīgo nabadzību ASV ar politiskajām izvēlēm. Viens no viņa argumentiem ir tāds, ka itin viss ar materiālo politiku saistītais - mājokļi, fiskālā politika utt. - ir nulles summas spēle. Tāpēc, ja piešķir nodokļu atlaides visbagātākajiem, tas nozīmē nodokļu ieņēmumu iztrūkumu valsts mājokļu politikai vai jebkurai citai politikai, kas varētu palīdzēt nabadzīgajiem.

ROBINSONS: Jūs pieminējāt terminu "nulles summa", un vēlos nedaudz pakavēties pie tā. Pirms dažiem gadiem lasīju pāris Ainas Rendas sekotāju grāmatu, sauktu Equal is Unfair, kurā viņi apgalvoja arī to, ka bagātība nav nulles summas. Tā nelīdzinās pīrāgam. Viņi to sauc par "pīrāga kļūdu", šo ideju, ka bagātība līdzinās pīrāgam: ja man tiek nedaudz vairāk, tev noteikti tiks nedaudz mazāk. Viņi saka, ka tā nav, jo ikviena pīrāga gabals var augt. Bet jūs sakāt, ka bagātība ir nulles summas tai ziņā, ka mums ir jāizdara izvēles starp alternatīvām. Ja tu netērē naudu kam vienam, tu tērē to kam citam.

ROBEINSA: Jā. Ir taisnība, ka starp ekonomiskām politiskām izvēlēm mēs saskaramies gan ar nulles summas izvēlēm, gan ar pozitīvas summas situācijām. Tas, ko mēs esam redzējuši, ka globāli un augušās valstu ekonomikās šis pīrāgs ir kļuvis lielāks. Bet kā tas ir ticis sadalīts? Grāmatā parādu, ka mēs visnabadzīgākajiem esam piešķīruši tikai drupačas.

ROBINSONS: Viņi nesaņem pīrāga šķēli.

ROBEINSA: Nesaņem. Mēs esam spējuši dažus absolūti nabadzīgos izcelt no nabadzības. Tā kā nabadzības robeža ir tik zema, to nav tik grūti izdarīt. Kamēr bagātākais 1 procents ir ārkārtīgi palielinājis savu bagātību. Pīrāgs kļūst lielāks, taču kā tas ir sadalīts? Kādi ir citi veidi kā sadalīt, kas atšķiras no tagadējā sadales veida?

ROBINSONS: Jūs esat iedziļinājusies datos. Ir šī populārā vietne, saukta Our World in Data. Stīvens Pinkers arī ir prezentējis daudz no šiem datiem. Viens no strīdīgākajiem secinājumiem ir pēdējo dekāžu laikā no ārkārtējas nabadzības izcelto cilvēku skaits. To bieži izmanto, lai aizstāvētu nevienlīdzību: jā, mēs dzīvojam ļoti nevienlīdzīgā pasaulē, taču ir visi šie cilvēki, kas kādreiz bija ļoti nabadzīgi un tagad vairs nav. Jūs norādāt, ka savā ziņā tās ir sekas ārkārtīgi zemai latiņai, kā dēļ ir ārkārtīgi viegli dabūt cilvēkus tai pāri. Un savā ziņā tas ir gandrīz kā burvju triks, gluži kā nebūtu nemaz tik liels progress, kā tas tiek pasniegts.

ROBEINSA: Taisnību sakot, jā, absolūtā nabadzībā dzīvojošu cilvēku skaits ir pamatīgi sarucis. Es domāju, ka dati to parāda. Taču ir divas lielas piebildes šim apgalvojumam. Viens ir tāds, ka nabadzības robeža ir ļoti, ļoti zema. Tā ir ap 2 dolāriem dienā. Lielākā daļa attīstības ekonomistu saka, ka šo robežu būtu jānovelk pie 11 dolāriem. Un tad, protams, ārkārtējā nabadzībā vēl aizvien dzīvojošo cilvēku skaits ir daudz, daudz lielāks. Tā ir viena problēma ar šo optimistisko datu interpretāciju.

Otrs ir - kādi bija iespējamie scenāriji? Ir skaidrs, ka mums ir scenārijs, kurā absolūti nabadzīgie, vismaz globālā līmenī, ir labākā situācijā nekā pirms dažām dekādēm. Taču bija alternatīvi scenāriji, kuros, ja bagātākais 1 procents vai pat bagātākie 10 procenti nebūtu pievērsušies nebeidzamai savas bagātības uzkrāšanai, mēs būtu piedzīvojuši daudz lielāku ne tikai ārkārtīgas nabadzības, bet arī vispār nabadzības samazināšanos. Tāpēc nevienlīdzība un nabadzība ir būtībā saistīti. Un tas ir loģiski. Tie abi ir naudas sadales aspekti.

ROBINSONS: Tātad mums ir stāsts, kas saka - paskaties uz visiem šiem cilvēkiem, kas ir izglābti no ārkārtējas nabadzības. Viņi pelnīja mazāk nekā 2 dolārus dienā, un tagad viņi nopelna vairāk nekā 2 dolārus dienā, varbūt 3 dolārus dienā - un mēs raugāmies uz to kā uz diženu uzvaru. Bet jūs sakāt, ka bija cita alternatīva pasaule, kurā viņi nenonāca no 1 dolāra dienā līdz 3 dolāriem dienā. Ja mums nebūtu notikusi šāda bagātības koncentrēšanās un viņi būtu tikuši līdz daudz vairāk pieņemamam daudzumam, piemēram, 15 vai 20 dolāri dienā?

ROBEINSA: Tieši tā. Šie konkrētie dati nāk no Džeisona Hikela, ekonomikas antropologa, un analīze arī ir no viņa. Viens no vēstījumiem, ko mums piedāvā, ir tāds, ka ienākumu pieaugums dažādām grupām ir bijis lielākais, globālos mērogos, vidusšķirām. Bet viņš norādīja, ka tas ir tad, ja lūkojas uz procentuālajiem pieaugumiem. Ja tev ir gandrīz nekas, un tu no 2 dolāriem dienā nonāc pie 4, tā ir tavu ienākumu divkāršošanās. Taču, ja tavi ienākumi ir 50 miljoni dolāru gadā un tu sasniedz 55 miljonus dolāru gadā, tas nav tik liels procentuāls pieaugums. Taču tu vienalga esi ticis pie papildus 5 miljoniem dolāru. Un tad viņš aprēķināja, kādi bija absolūtie pieaugumi. Tas parādīja, ka vislielākais ieguvums no pieaugošā "pīrāga" ir bijis visbagātākajiem.

Daudzas no mūsu tautas gudrības pieejām ekonomikai ir ļoti individuālistiskas, taču mēs šo pīrāgu ražojam kopīgi. Mums būtu jāatgriežas pie ekonomikas dibinātāja Ādama Smita, kas parādīja, ka mēs galu galā ražojam visu šo kopīgi. Tas ir sadales jautājums.

ROBINSONS: Jūs norādījāt, ka, šai papildus bagātībai nonākot virsotnē, tā dara mazāku darbu nekā nonākot pie nabadzīgajiem. Veicot primitīvu utilitāru analīzi, cik daudz labuma kāds konkrēts cilvēks iegūst no papildus bagātības? Ja tu esi miljardieris, katrs papildus dolārs ir praktiski nenozīmīgs, bet, ja esi cilvēks, kas pelna 2 dolārus dienā, katrs papildus dolārs tev ir ļoti svarīgs. Tātad, bagātību radot, mums būtu jāatbalsta tās nonākšana pie cilvēkiem, kam ir vismazāk.

ROBEINSA: Jā. Ir tāds sens atklājums vienlaikus ekonomikā un politikas filozofijā. To sauc par sarūkošo naudas marginālo derīgumu jeb vērtību, un tas nozīmē - ko vairāk tev jau ir, jo mazāk katrs nākamais dolārs sniedz tavai labklājībai, laimei un uzplaukumam. Un, protams, kāds var pavaicāt, - tad kāpēc superbagātie nebeidzami vēlas uzkrāt naudu? Viens no atklājumiem no etnogrāfiskās un socioloģiskās pētniecības ir tāds, ka starp superbagātajiem ir maza grupa, kas patiešām apzināti dalās ar savu naudu. Taču lielākā grupa ir patiesi fokusēta uz uzkrāšanu. Pieejamie psiholoģiskie pētījumi piedāvā divus mehānismus: viens ir salīdzinājums - tas ir statusa jautājums, kad tu salīdzini sevi ar nākamo cilvēku Forbes sarakstā un tu vienkārši vēlies, lai tev būtu vairāk nekā tavam miljonāram vai miljardierim kaimiņam. Otrs ir atkarība - tu vienkārši vēlies aizvien vairāk un tavi mērķi turpina pabīdīties tālāk. Un ir tāda interesanta grāmata-bestsellers ar nosaukumu The Psychology of Money, kas to dokumentē: ja tu turpini bīdīt savus mērķus, tu brīžiem darīsi arī ko stulbu vai dažreiz pat sliktu, lai sasniegtu savu nākamo mērķi. Viens no maniem argumentiem ir šādas mērķu pārbīdīšanas apšaubīšana; tev jau ir viss, ko tu varētu pamatoti vēlēties patiešām labai dzīvei. Tas nav populārs apgalvojums. Mūsu kultūra burtiski saka, ka robežu nav. Pieeja, ko cenšos aizstāvēt, kas ir sena un nāk jau no Aristoteļa, ir tāda, ka tā nevajadzētu būt. Ir robežas tam, cik daudz mums būtu jāvēlas, jo laba dzīve ir dzīve ar robežām.

ROBINSONS: Interesants arguments, ko jūs izmantojat grāmatā, ir tāds, ka šī nemitīgā tiekšanās pēc vairāk un vairāk, kad nekad nav pietiekami, galu galā nodara kaitējumu pašiem superbagātniekiem. Jūs citējat brīnišķīgo Laurenas Grīnfildas grāmatu Generation Wealth, kurā pētītas bagātnieku un viņu bērnu dzīves. Bieži bērniem ar ārkārtēju bagātību jāpiedzīvo kaitīgas sekas. Šī ideja, ka dzīves jēga ir bankas konta skaitļu palielināšana, nenāk par labu cilvēkiem.

ROBEINSA: Tā ir taisnība. Savai grāmatai es intervēju multimiljonārus. Un, protams, man jāpievieno atruna, ka manis intervētie multimiljonāri nereprezentē visus miljonārus un miljardierus. Bet viņi patiesībā apstiprina apgalvojumu - ja audz ar lielu bagātību, tu vari nezināt, vai tavi sasniegumi ir patiešām tavi, jo tavā vietā ir izdarījuši visu, lai tu gūtu panākumus. Ja tu dzīvo parastu vidusšķiras dzīvi vai pat ciet trūkumu, jebkuru tavi panākumi tiks sasniegti ar pamatīgām pūlēm.

ROBINSONS: Mēs bieži dzirdam argumentus par labu liela apmēra bagātības uzkrāšanai, kas piemin motivāciju: ja ar nodokļiem atņemt cilvēkiem naudu, viņi nevēlēsies smagi strādā. Taču tā notiek arī tad, ja esi mantojis naudas kaudzi, tas arī rada diezgan sliktu ietekmi. Kāpēc lai tu strādātu?

ROBEINSA: Tā ir, jā. Esmu arī pētījusi mantošanas ētiku. Šajā sakarā gan ekonomisti, gan politikas filozofi piekrīt, ka mantojuma nodokļi ir vieni no visracionālākajiem nodokļiem, kas mums pieejami, tieši šo iemeslu dēļ. Te nav stimula - tas ir, nē, ir stimuls, bet sliktā nozīmē. Tu būtībā pateiksi - es saņemšu to lielo naudas daudzumu un vienkārši pārstāšu strādāt. Bet arī, ja ir šādi nodokļi, tas neietekmē īpaši to, cik daudz cilvēki uzkrās. Un tad ir arī fundamentāls filozofisks arguments, ka tev nepienākas mantojums, jo tu neesi darījis neko, lai to nopelnītu. Bet visjautrāk ir tas, ka mantojuma nodokļu gadījumā cilvēku jūtas ir ļoti pret tiem vērstas. Manuprāt, iemesls šādām stiprām emocijām pret mantojuma nodokļiem ir ģimenes saišu dēļ. Un dažiem cilvēkiem arī var būt šīs spēcīgās emocijas, jo viņi uzskata, ka valdība ir ļaunums un tāpēc viņi ir pret jebkāda veida nodokļiem. Taču es domāju, ka vairums cilvēku neapzinās, ka lielais vairākums cilvēku patiesībā nesaņem nekādu mantojumu. Tātad problēma nav pašā mantojumā. Problēma ir tajā, ka daži nemanto neko un daži manto miljonus, un tad rodas nevienlīdzīgas iespējas jau sākumā.

ROBINSONS: Kādreiz es sameklēju, ko Aina Renda ir teikusi par mantošanu. Vienmēr ir bijusi ziņkāre par to, kā tu vari pamatot kaut ko, par ko ir praktiski neiespējami teikt, ka esi to nopelnījis. Un, būtībā, ja atceros viņas argumenti pareizi, viņa teica kaut ko tādu, ka, jā, tas ir pilnīgi patvaļīgi un bez saistības ar taisnīgumu. Bet, viņa teica, kāpēc valdībai ir tiesības to atņemt? Jo tā ir iejaukšanās privātās ģimenes norunās. Mantojumi varbūt nav taisnīgi, taču nav iemeslu, kādēļ sabiedrībai šī bagātība būtu jāizmanto alternatīvos veidos. Kā jūs atbildat uz šo?

ROBEINSA: Es varu saskatīt loģiku. Mums nevajadzētu būt naiviem par valsti un valdību, jo patiesībā daudzās valstīs ir valdības ar trūkumiem un, maigi sakot, dažreiz ir diezgan postošas. Tāpēc tas, ko piedāvāju savā grāmatā un arī savā akadēmiskajā darbībā, ir tas, ka mēs ierobežojam daudzumu, ko tu vari mantot, un visi mantojuma nodokļos iegūtie krājumi simtprocentīgi atgriežas atpakaļ pie sabiedrības. Tā nenonāk valdības rīcībā; tā nonāk pie tiem, kas citādi neko nemantotu. Tas nozīmē, ka mēs sniedzam palīdzību visiem cilvēkiem. Es dotu to jauniem cilvēkiem, jo viņiem to vajag visvairāk, lai pilnvērtīgi uzsāktu dzīvi - vai nu hipotēkas sākumam, maza biznesa izveidošanai vai kam citam tamlīdzīgam. Tas sniegs viņiem visiem pamatu, uz kura veidot savas dzīves. Tātad tu vari apdomāt variantus, kas neiesaista valdību, un tā var būt atbilde libertāriešiem.

Politikas filozofijā mums ir šis iedalījums labējos libertāriešos un kreisajos libertāriešos, un kreisie libertārieši patiesībā atbalsta pilnu mantošanas atcelšanu. Savā piedāvājumā vēlos kādā mērā pieņemt faktu, ka ir šī saikne starp vecākiem un bērniem, vai starp pieaugušo un tam tuvu cilvēku. Vēlos pieņemt faktu, ka nauda ir ne tikai transakcionāla, bet arī daļa no attiecībām. Taču uzskatu, ka mums vajadzētu to ierobežot, jo mantošanas nevienlīdzības rada problēmas un arī grauj iespēju vienlīdzību. Uzskatu, ka ikviens atbalsta iespēju vienlīdzību.

ROBINSONS: Jā. Tu dzirdi to gan no labējiem, gan kreisiem. Cilvēki to bieži izmanto kā retorikas rīku, nepadomājot par to, ko patiesībā nozīmētu iespēju vienlīdzību un ka tā prasītu ļoti radikāļu ekonomiskās sadales restrukturēšanu.

ROBEINSA: Kā arī argumentēju grāmatā, ka augšējā robeža atļautajam bagātības apmēram - pieņemot, ka savāktais tiktu izmantots veidos, kas palielina sliktākā situācijā esošo iespējas - palielinātu cilvēku kopējās iespējas. Tā arī tuvinātu mūs šim iespēju vienlīdzības ideālam. Un iespēju vienlīdzība ir patiešām, kā pareizi saki, princips vai mērķis, ko ikviens, šķiet, atbalsta. Mēs tikai neesam izpratuši, ko tas no mums prasa.

ROBINSONS: Domās atgriežos pie tā, ko jūs teicāt par to, kā nevienlīdzība iznieko iespējas. Mēs nodarām sev pāri beigās. Ja cilvēki, kas neko nemanto, saņemtu kādu daudzumu naudas, viņi varētu to izmantot, lai uzsāktu biznesu, veiktu pirmo iemaksu mājai, un viņi varētu uzlabot savu bērnu situāciju un nodrošināt viņiem labāku dzīvi - varbūt viens no viņiem varētu nestrādāt un varētu būt labāks vecāks, jo nestrādās visu laiku. Ir visdažādākie sociālie ieguvumi, kas rodas, kad dodam naudu cilvēkiem bez tās.

ROBEINSA: Tas atkal izriet no sarūkošā naudas marginālā derīguma. Tā ir svarīga mana argumenta premisa. Kādā brīdī, ja tev jau ir daudz naudas, papildus nauda ietekmē tikai personas statusu un psiholoģiju. Tā nerada atšķirību materiāli.

ROBINSONS: Domāju, ka tas ir tik svarīgs jēdziens, šis sarūkošais naudas marginālais derīgums. Cilvēki varbūt uztver to kā tehnisku ekonomikas terminu, taču piedāvāju to saprast vienkāršā valodā. Bagātība, ko iedod cilvēkiem, kas dzīvo uz ielām, viņiem nozīmē tik daudz vairāk nekā, teiksim, Īlonam Maskam mūsu sarunas laikā nopelnītie miljoni.

ROBEINSA: Jā. Kad es biju studente, es sāku bez naudas, un tagad esmu profesore ar ļoti pieklājīgu algu. Kad tev nav daudz un tad nopelni pietiekami naudas, lai justos ērti, tu vari to izmantot tik daudzām lietām. Tas, ko piesardzīgi cilvēki dara, ir uzkrājumu veidošana. Protams, tas ir loģiski. Tu vēlies izveidot drošības spilvenu gadījumam, ja kaut kas notiek. Lielākā daļā valstu tev ir jākrāj tavai pensijai. Taču tā ir vidusšķira. Ja mēs runājam par bagātniekiem, pieņemsim, ka esi parūpējies par savu pensiju un savām veselības vajadzībām, un tad tev ir viens miljons, cits miljons un tad vēl kāds. Ko tu ar to iesāc? Tas ir tikai skaitlis tavā investīciju kontā.

ROBINSONS: Mēs runājam par to, kā kādā brīdī šī papildus bagātība zaudē jēgu un to varētu izmantot citādiem labākiem mērķiem. Taču grāmatā jūs arī apspriežat to, kā ārkārtīga bagātība nodrošina lielu politisko varu. Šī varas koncentrēšanās, kas ir sekas bagātības uzkrāšanai, ir ļoti kaitīga un bīstama. Jūs apspriežat faktu, ka tie nav tikai skaitļi tabulā kādam bagātam cilvēkam. Tā ir arī slikta ideja ļaut cilvēkiem iegūt tik daudz varas.

ROBEINSA: Absolūti. Politikas zinātnieki ir veikuši ļoti svarīgu pētījumu, salīdzinot dažādas valstis un to, kā superbagātie būtībā grauj politiskās vienlīdzības principu. Tas ir, vienai personai viena balss ir vienlīdzīga politiskā ietekme. Es grāmatā citēju kaut ko, ko teicis Donalds Tramps, pirms viņš pats bija politikā. Viņš mēdza dot naudu gan republikāņiem, gan demokrātiem. Žurnālists pajautāja viņam: "Kāpēc jūs tā darāt?" Un viņš atbildēja: "Jo, neatkarīgi no tā, kurš ir pie varas, man būs kam piezvanīt un viņi darīs to, ko viņi lūgšu." Protams, tas ir racionāli. Ir racionāli pieņemt - ja cilvēki ziedo lielus naudas daudzumus, viņiem izdara pakalpojumus. Tas ir viens no mehānismiem.

Cits mehānisms ir lobēšana, kas ir ļoti nozīmīga. Ja tev ir nauda, tu vari noalgot lobētāju, kas centīsies panākt noteiktas politiskas izmaiņas, kādas tev ir vajadzīgas. Un ASV jo sevišķi mēs esam redzējuši, ka izmaiņas fiskālajā sistēmā pēdējās dekādēs ir bijušas par labu visbagātākajiem. Ir kāda grāmata, ko sarakstījusi ASV aktīvistu grupa Patriotic Millionaires, kuru sauc Tax the Rich! Viņi dokumentē, kā visbagātākie ASV ir lobējuši izmaiņas fiskālajos likumos, kas būtībā panākušas to, ka visbagātākie maksā mazākus nodokļus nekā nākamās deciles. Tam pamatā ir atšķirības tajā, cik daudz amerikāņi maksā nodokļos no darba algas pretstatā nodokļiem no kapitāla pieauguma vai peļņas. Un tas ir vēl viens veids kā, ja tev ir nauda, tu vari to izmantot demokrātijas graušanai.

ROBINSONS: Vēl viena lieta ir tāda, ka tu vari būtībā nopirkt sev nokļūšanu valstī un pāri starptautiskajām robežām.

ROBEINSA: Jā. Ir šis fenomens, ko sauc par zelta pasēm. Ja tev ir pietiekami naudas, tu vari vienkārši nopirkt pasi, un visa pasaule tev ir vaļā. Pieprasītas ir Eiropas Savienības pases. Ja tev ir, piemēram, Maltas pase, tu vari dzīvot un strādāt jebkurā ES valstī. Ir šis gadījums ar Pīteru Tielu, kuram ir vācu izcelsme un kurš ir arī amerikānis. Viņš ieguva Jaunzēlandes pilsonību, un iemesls tam bija tāds, ka viņš vēlējās nopirkt zemes gabalu, lai katastrofas gadījumā viņš varētu ar savu privāto lidmašīnu aizlidot uz Jaunzēlande un varētu būt savā burbulī blakus neskartām zemēm un ūdenim, un tā izdzīvotu apokalipsē. Taču problēma ir tāda, ka Jaunzēlandē tev jābūt pilsonim, lai varētu nopirkt zemi. Ir ļoti grūti tur tikt pie zemes. Bet viņam sanāca. Viņš bija Jaunzēlandē 12 dienas, līdz ieguva pilsonību. Dažādas politiskās grupas tad sāka sūdzēties un atklāja, ka pilsonības piešķiršanas iemesls ir viņa "ieguldījums Jaunzēlandes ekonomikā".

ROBINSONS: Citiem vārdiem, viņš bija bagāts. Un tas ir sevišķi traģiski un cietsirdīgi, kad tu redzi tos cilvēku apmērus, kuri bez naudas bēg no vardarbības un nabadzības un mēģina iekļūt ASV pāri dienvidu robežai. Viss, ko viņi vēlās, ir ierasties un strādāt, un dzīvot mierpilnu dzīvi, bet viņi nevar tikt pāri robežai. Bet mirklī, kad paver savu maku un esi Pīters Tiels, viņi saka: "Ser, kurā valstī jūs vēlaties dzīvot?"

ROBEINSA: Patiešām ir taisnība, ka mums ir atšķirīgi noteiktu nabadzīgiem cilvēkiem un superbagātajiem.

ROBINSONS: Un mūsu groteskais bagātības sadalījums tagad ir cēlonis planetārai katastrofai.

ROBEINSA: Jā. Teorētiski ir iespējams, ka esi superbagāts un neizmanto šo naudu, lai nodarītu kaitējumu videi un planētai. Taču tā ir tikai teorētiska iespējamība. Tas, ko mēs redzam, - superbagātie piesārņo ievērojami vairāk nekā citas grupas ar tādām lietām kā privātās jahtas, lielas savrupmājas un daudzas mājas. Un, privāto lidmašīnu gadījumā, varbūt mums vajadzētu tās vienkārši aizliegt. Kamēr mums nav oglekļa neitrāls veids kā nodrošināt privātus lidojumus, neredzu, kā viņi var to pamatot.

ROBINSONS: Taisnība. Tas nodara pāri mums pārējiem. Tu varētu pamatot privāto lidmašīnu aizliegšanu, pat balstoties brīvā tirgus teorijā, kas apgalvo, ka tev ir ļauts regulēt tirgus, kad ir šie ārējie efekti, šie kaitējumi un izmaksas, ko tava aktivitāte tirgū uzspiež citiem, ko privātās lidmašīnas acīmredzami dara.

ROBEINSA: Tas, ko apgalvo standarta ekonomikas teorija, ir - ja tu pievieno šos negatīvo ārējos efektus cenai, ko mums vajadzētu darīt ar oglekļa nodokli, tad šī problēma var tikt atrisināta. Bet patiesībā šī konkrētā teorija balstās pieņēmumā, ka nevienlīdzība nav tik apjomīga. Kad ir tik pamatīga nevienlīdzība, var gadīties, ka jāpievēršas normēšanas modeļiem, nevis šo efektu iekļaušanai cenā. Tas ir kaut kas līdzīgs šai idejai par ārējo efektu iekļaušanu cenā, kuru es pilnībā atbalstu. Bet ar tādiem cilvēkiem kā Džefs Beizoss vai Īlons Masks, pieņemsim, mēs sakām, ka viņiem būtu jāmaksā 100 dolāri par katrām 1000 jūdzēm, ko viņi nolido. Viņi vienkārši smietos mums sejā un iemestu ar naudu.

ROBINSONS: Viņi nemainīs savu uzvedību. Viņi vienkārši samaksās šo nodevu, jo tā viņiem ir nenozīmīga. Tātad ideja ir tāda, ka mēs viņus motivēsim tā nedarīt, liekot viņiem atmaksāt viņu nodarīto kaitējumu. Bet, ja tu vari vienkārši samaksāt par kaitējumu, tad…

ROBEINSA: Ekonomisti to sauktu par ienākumu efektu. Viņiem ir tik lieli ienākumi un, viņu gadījumā, arī bagātība, ka tas viņus neietekmēs. Tas ietekmēs vidusšķiras, kas vairs nevarēs atļauties lidot, un es uzskatu, ka mums visiem vajadzētu padomāt divreiz vai trīsreiz pirms lidošana. Politikas gadījumā ir cits rīks, ko varētu virzīt, izmēģināt, būtu ar likuma palīdzību nodrošināt, ka nauda, kas iegūta no priviliģēta stāvokļa ekonomiskā sfērā, mazina tavu priviliģēto pozīciju politikas sfērā. Viens veids, kā to darīt, ir likumi par kampaņu finansēšanu. Manā valstī, Nīderlandē, nesen ieviesa likumu, kas katram cilvēkam ļauj ziedot ne vairāk par 100'000 eiro gadā politiskajām partijām. Es domāju, ja to piemērotu ASV, daudziem cilvēkiem būtu nepatikšanas. Bet viņi mēģinātu atrast veidus, kā to apiet. Viņi nodibinātu fondu, un visi šie uzņēmēji iedotu tam pa miljonam - kādu bezpeļņas organizāciju vai ko tādu, līdzīgi tiem super PAC ASV. Kamēr vien dažiem cilvēkiem būs šāds neproporcionāls naudas un varas apjoms, viņi mēģinās izvairīties un mainīt šādus likumus.

ROBINSONS: Galu galā, tu nonāc pie slēdziena, ka ir jābūt augšējai robežai tam, kāds bagātības daudzums var piederēt indivīdam.

ROBEINSA: Tāds ir mans arguments. Ir tādas pamatlietas kā cilvēku sugas izdzīvošana uz planētas Zeme. Tāpēc ir loģiski, ka ilgtspēja, politiskā vienlīdzība, demokrātija un mūsu pamatvajadzību apmierināšana ir tik ļoti svarīgākas par superbagāto atkarībām. Es uzskatu, ka mums būtu jāuztver motivācija nopietni, tai ziņā, ka, jā, cilvēkiem, kas strādā centīgāk, būtu jānopelna vairāk utml. Taču motivācijas arguments ir arī par to, ka tas nav jādara nebeidzami. Mēs varam atrast veidus, kā apbalvot cilvēkus un paust cieņu par viņu sasniegumiem, kas nav tikai ļaušana viņiem uzkrāt vairāk naudas. Visa apbalvojumu sistēma akadēmiskā vidē, piemēram, goda grādu piešķiršana, ir domāta, lai paustu cieņu, apbrīnu un atzinību par cilvēku ieguldīto darbu.

ROBINSONS: Katrā ziņā lielākā daļa cilvēku, kas rada inovācijas, teiktu, ka nedara to naudas dēļ.

ROBEINSA: Jā. Bet tad tas rada spriedzi ar argumentu, ka mums nevajadzētu savākt nodokļus pārāk daudz.

ROBINSONS: Ja no manis iekasēs pārāk lielus nodokļus, es to nedarīšu. Bet arī - es to nedaru naudas dēļ. To noslēdzot, jūs runājat grāmatā par to, ka, jums sākot runāt par ierobežojumiem, cilvēki bieži aplami saprot jūs un saka, ka tas ir komunisms. Bet jūsu teiktais ir tas, ka, pat ja mēs pieņemam ideju par robežām, šo robežu vienalga var uzlikt diezgan augstu. Tu vēl aizvien vari dzīvot ārkārtīgi komfortabli, paliekot tajās robežās, par kurām mēs runājam. Ir iespējams ienākumu diapazons. Vēl aizvien ir iespējams kāds nevienlīdzības līmenis. Kādai būtu jābūt šai robežai, pēc jūsu domām?

ROBEINSA: Tas daļēji balstās empīriskā pētījumā, ko mēs veicām ar kolēģiem - mēs aptaujājām reprezentatīvu Nīderlandes iedzīvotāju izlasi. Būtībā mēs viņiem devām materiālu dzīvesveidu aprakstus, kur katrs gadījums bija ar aizvien lielāku bagātības apmēru. Mēs lūdzām viņiem izlemt to brīdi, kad kādam pieder pārāk daudz. Cilvēki novelk šo robežu dažādās vietās, bet gandrīz visi no viņiem to novelk, kas nozīmē, ka konceptuālā ideja par pārāk lielu bagātību ir saprotama. Tā nav tikai akadēmiska ideja. Tātad, balstoties šajā pētījumā, es argumentēju, ka Nīderlandes kontekstā nevajag vairāk par vienu miljonu personai, lai tā dzīvotu patiešām labu dzīvi. Bet es to saku Nīderlandes kontekstā, un mums ir divi drošības veidi, kādi, manuprāt, nav pieejami gluži visiem amerikāņiem. Mums ir regulēta veselības aprūpes sistēma. Tā nav kā britu NHS. Tajā ir privāti pakalpojumu sniedzēji, taču tā tiek pamatīgi regulēta un to arī subsidē valdība. Un mums arī ir, kas ir svarīgi, kolektīva pensiju sistēma. Un šīs divas lietas, protams, likvidē divus patiešām lielus pilsoņu nemiera un satraukuma avotus. Tātad varu redzēt, ka Amerikas kontekstā var nākties noteikt augstāku robežu.

ROBINSONS: Ja vien mēs neieviešam universālu veselības aprūpi.

ROBEINSA: Jā. Domāju, ka ir daudz racionālāk ieviest universālu veselības aprūpi un arī domāt par pensiju sistēmu, kas nodrošina dzīvi virs nabadzības sliekšņa, kas ļautu cilvēkiem iekrāt krīzes situācijām.

ROBINSONS: Cilvēki šeit jūtas tā, ka viņiem ir jāuzkrāj, jo, pa daļai, viņi jūtas nedroši. Viņi jūtas tā, ka viss varētu rītdien pazust un viņi nonāktu uz ielas.

ROBEINSA: Nīderlandē mēs maksājam ikmēneša nodevu par veselības aprūpi. Tā ir fiksēta. Un tad, ja man būtu ļoti nopietna slimība - vēzis vai kas tāds - tā mani neietekmētu finansiāli. Man nebūtu jāmaksā papildus, un tas man sniedz mieru. Ir racionāli dalīt nelaimju riskus. Tas ir secinājums no ekonomikas. Ja ir noteikti riski, kas ir izkliedēti pa visu populāciju, ir daudz racionālāk dalīt šos riskus. Un domāju, ka mums tas būtu jādara gan ar veselības aprūpes izmaksām, gan ar pensijām. Kā tu vari zināt, cik daudz tev būs jāiegulda savā pensijā? Jo tu vari nomirt 67 gadu vecumā, bet vari arī dzīvot līdz 99 gadiem. Ir daudz racionālāk, ja ir šīs tradicionālas labklājības valsts struktūras.

Tas, ko līdz šim esmu pateikusi, ir par, manuprāt, nepieciešamo laimīgai, labai dzīvei. Un tad ir jautājums par politiskiem ierobežojumiem un par to, kā būtu jāorganizē ekonomiskās sistēmas, lai mēs varētu būt droši, ka izbeidzam nevienlīdzību. Man ir grūti to minēt, jo man nav pieejami pārliecinoši pētījumi par to. Taču grāmatā esmu piedāvājusi 10 miljonus. Tie nodrošina pietiekamu motivāciju cilvēkiem radīt inovācijas, centīgi strādāt, uzņemties riskus utt. Cilvēki var argumentēt, ka 10 miljoni ir pārāk maz.

ROBINSONS: Bet tas ir liels naudas daudzums.

ROBEINSA: Bet tas nav viens miljards. Ir cilvēki, ieskaitot Bērniju Sandersu, kas saka, ka mums nedrīkstētu būt miljardieri. Es uzskatu, ka šis apgalvojums nav pietiekami ambiciozs. Mums ne tikai nedrīkstētu būt miljardieri. Mums nedrīkstētu būt arī dekamiljonāri. Nav īsti vajadzīgi tik lieli naudas apjomi.